Вход

Просмотр полной версии : Русский язык


waspagv
14.01.2008, 16:14
В худой котомк поклав ржаное хлебо,
Я прихожу сюда, где птичье звон,
И вижу над собою синий небо,
Косматый облак и высокий крон.
Я дома здесь, я здесь пришел не в гости,
Снимаю кепк, надетый не бекрень.
Веселый птичк, помахивая хвостик,
Высвистывает мой стихотворень.
Зеленый травк ложится под ногами,
И сам к бумаге тянется рука.
И я шепчу дрожашие губами:
"Велик могучим русский языка!"

А. Иванов (пародия на стихотворение В.Сидорова)

Ранее, бывало, которые знавали грамматику, так те и писывали хорошо по-русски, а теперь никто ее не знает, а все пишут.

Бригадирша. (Д.Фонвизин. "Бригадир")

Сим вступление открываю тему, посвященную русскому языку. Во времена моего детства и даже молодости Интернета не было. Телефон был только у некоторых, а мобильных не было вообще. Люди писали друг другу письма, каждый в меру своей грамотности. Поскольку письма были личными, "дурь каждого" была видна только его респонденту.

Потом появился Интернет. Написанное одним стало доступно многим. И началось... Мне удивительно даже не то, что люди неграмотны, а то, что многие этим гордятся. Типа, не знаю, и не собираюсь! Даже такое явление возникло, как падонкаффский сленг: намеренное искажение норм русского языка.

Как яростный противник этого явление, предлагаю в этой теме говорить о русском языке, рассказывать друг другу о разных "тонких момента", и обсуждать спорные вопросы правописания. Как говорил мой школьный военрук Петр Акимович Гречкин, не знать и спросить - стыдно один раз; не знать и не спросить, стыдно всю жизнь.

Сам я большинство правил помню со школы, а на случай, если забуду, держу на книжной полке несколько справочников и словарей.

waspagv
14.01.2008, 16:21
В "Орфографический словаре" в данном слове имеется два ударения. Это значит, что допускаются обе формы. Но слово "свёкла" нельзя произносить как "свеклА". Дело в том, что это слово пишется через "ё". То, что в типографских текста место "ё" часто набирают "е", ничего не меняет. Типографский текст - это не новая словоформа, а упрощенный (для наборщика) способ изображения старой. А буква "ё" в русском языке всегда ударная. Значит, в слове "свёкла" не может быть ударения на последний слог.

Перед следующим постом задам вопрос. У себя в городе я постоянно вижу надписи: "Собор А.Невского". Как-то на теплоходе заметил название "И.Муромец". Правильны ли такие надписи?

Fledermaus
14.01.2008, 22:13
Перед следующим постом задам вопрос. У себя в городе я постоянно вижу надписи: "Собор А.Невского". Как-то на теплоходе заметил название "И.Муромец". Правильны ли такие надписи?Я сейчас на ночь глядя с трудом вспоминаю правила правописания имен собственных, но, если мне не изменяет память, то думаю, что категорически нельзя. Это все равно, что издатель опубликует книгу под названием "Е. Онегин". :)

P.S. Если день-другой никто не обоснует, то постараюсь поучаствовать в обсуждении. :)

Fledermaus
14.01.2008, 22:41
А вот еще мое любимое выражение, практически: эпиграф к теме, если позволите:
Ломоносов писал: "Карл Пятый, римский император, говаривал, что ишпанским языком с Богом, французским - с друзьями, немецким - с неприятельми, италиянским - с женским полом говорить прилично. Но если бы он российскому языку был искусен, то, конечно к тому присовокупил бы, что им со всеми оными говорить пристойно, ибо нашел бы в нем великолепие ишпанского, живость французского, нежность италиянского, крепость немецкого, сверх того, богатство и сильную в изображениях краткость греческого и латинского языка". :)

waspagv
15.01.2008, 04:26
Это, я думаю, каждый образованный человек о своем языке сказать может. Когда я учился в школе, наша учительница русского языка не уставала напоминать, что русский язык - самый лучший в мире. При этом никаких других языков она не знала. Как же она могла сравнить? ;)

Мне доводилось читать в оригинале таких английских авторов как Байрон, По, Шоу. Очень выразительный и красивый язык, как и любой в руках (под пером!) мастера.

Несколько лет назад был в Петербурге на вечере немецкой поэзии. И хотя немецкого языка я не знаю, с удовольствием слушал Шиллера, Гёте, Гейне... Даже не знал, что на этом языке можно так красиво говорить.

А русский является выделенным лишь потому, что он у меня первый, родной. Выученный не специально, а естественным порядком. Поэтому и знаю его лучше других.

SibAlice
15.01.2008, 04:47
Это, я думаю, каждый образованный человек о своем языке сказать может.
А русский является выделенным лишь потому, что он у меня первый, родной. Выученный не специально, а естественным порядком. Поэтому и знаю его лучше других.

Мне кажется, что вопрос языков очень широк. :-) Ведь, язык это не просто средство общения. Это отражение образа мышления, истории. Я вот недавно, с удивлением для себя, узнал, что иврит искусственный язык. Его просто сделали, придумали. И в то же время он очень лаконичен и математически точен. Поэтому тем, кто с детства, говорит на иврите очень трудно (ОЧЕНЬ) выучить русский. Русский язык очень красив и выстрадан. Особенно когда начинаешь пытаться понять откуда произошло то или иное слово. Я когда увлекся ведическими текстами с таким удивлением стал замечать, что очень много (ОЧЕНЬ) слов имеют ведический смысл. Начиная от КРЫША ( то что наверху и защищает - Кришна ) или скажем ВСЕВЫШНИЙ ( Вишна ) Сам пытаюсь выучить латынь. Он хоть и "мертвый" язык, но когда читаешь молитвы на латыне такое ощущение что ...

waspagv
15.01.2008, 05:02
Ведь, язык это не просто средство общения. Это отражение образа мышления, истории. Это верно. Собственно, единственный способ объяснить, как в языке появилось то или иное правило, - это проследить как историю самого языка, так и историю его носителя.

SibAlice
15.01.2008, 05:27
Велик могучим...

Прекрасно жить в свободных Штатах
При обеспеченных харчах,
При службе, при больших зарплатах,
Автомобилях и домах!
Здесь лишь одно немного грустно:
Язык не тот. Не как в Москве.

Не говорят они по-русски,
Хоть кол теши на голове!
Но к трудностям такого сорта
Любой из нас уже привык.
Мы спикаем по-русски гордо,
Мы кипаем родной язык.
Мы соль не спилаем на раны,
Подругу киссаем взасос,
На службе ранаем программы,
Когда реквестает наш босс.
Мы дринкаем сухие вина,
Энджоем собственный уют,
Мы лихо драйваем машины,
Берем хайвей (когда дают).
Когда окюрится возможность,
Возьмем э фью денечков офф,
Махнем в апстейт по бездорожью,
В лесу напикаем грибов,
Накукаем такой закуски,
Какой не видел целый свет!
Дринкнем как следует, по-русски!
Факнем жену на склоне лет!
А то – возьмем большой вакейшен,
Допустим, парочку недель,
В Париже, в дистрикте старейшем
Себе забукаем отель.
А там – и Рим не за горами,
Мадрид, Берлин, едрена мать!
Мы будем шопать в Амстердаме!
Мы будем в Праге ланчевать!
При наших, при больших зарплатах
Нам вся Европа – по плечу!
Ах, хорошо в Юнайтед Штатах!
Эх, травеляй, куда хочу!
Аппрочает весенний вечер,
Даркеет – прямо на ходу.
Стихают речи, гаснут свечи,
И Пушкин спинает в гробу...

Вот прям в тему попалось :-)

waspagv
15.01.2008, 05:55
[B]Велик могучим...
[...]
Вот прям в тему попалось :-)

Пять баксов! :):):)

Fledermaus
15.01.2008, 19:50
Итак, продолжим наши игры. :) По поводу знаний языков и их сравнительной характеристики.

Не могу похвастаться особыми познаниями. Русский, смею надеяться, знаю неплохо. Хотя на фоне академика Лихачева, наверное, похуже, чем он. :) Но когда коверкают и искажают язык, это мне тоже, мягко говоря, слух не ласкает. :)

Что же касается иностранных языков. Смею Вас уверить, что любая хорошая поэзия, прочитанная профессионалом на языке оригинала, звучит чарующе. Я английский уже не помню...что-то на уровне школьной программы, поэтому об особенностях английского языка рассуждать даже не пытаюсь. На немецком могу поговорить с носителем языка, но темы разговоров и качество моего немецкого нельзя даже близко сравнивать с моим русским. По-немецки я также умею читать и писать. Не блестяще, но шатко-валко. :)

Но у меня есть такое увлечение: я люблю сравнивать переводы иностранных текстов на русский и на немецкий языки. Вот, к примеру, перевод "Маленького принца" Экзюпери. Там есть одна известная фраза. В русском переводе она звучит примерно так: "Твоя роза дорога тебе тем, что ты вложил в нее душу". В немецком переводе она звучит несколько иначе (здесь перевожу на русский, естественно): "Твоя роза важна для тебя, потому что ты потратил на нее время".

Или в сказке Оскара Уайльда "Преданный друг" есть такая фраза: русский вариант - " Все пришли на похороны Маленького Ганса, потому что все любили его". Немецкий вариант: "Все пришли на похороны Маленького Ганса, потому что все знали его".

Я не знаю, как звучат эти фразы на языке оригинала. Возможно, немецкий перевод точнее, не знаю, но, согласитесь, что русский - эмоциональнее и душевнее. И если вспомнить известное выражение, что в сказках заключена мудрость народа, думаю, что не лишним было бы добавить: в сказках заключена еще и душа народа. :)

Ну вот так примерно...для начала :) Может, у кого-то тоже найдутся интересные наблюдения и сопоставления.

SibAlice
15.01.2008, 20:15
Да, иногда казусы переводов приводят к огромному горю. Я не помню кто написал ( то ли Маркс то ли Энгельс ) в своей работе фразу - "Религия - опиум для народа". Знаю что сначала с немецкого перевели на английский а потом на русский. Но в связи с тупостью переводчика ( предлог for обозначает принадлежность, то есть "Present for you" правильно переводится не "подарок для тебя" а "твой подарок" ) изначальная фраза "Религия - опиум народа" приобрела совсем другой смысл. Последствия все знают.

waspagv
16.01.2008, 04:28
Про переводы с английского могу много говорить. :) В университете видел классический случай: фразу "The Doctor was sent for" певели как "Доктор был послан для". Или переводили "Доктор был послан на". Правильный перевод: "За доктором послали". Проблема в том, что в английском языке применяются послелоги, которых в русском нет. Плохой студент этого не понимает и ставит в переводе предлог на место послелога.

Отвечу на свой вопрос про И.Муромца и А.Невского. Так писать нельзя! А вот Е.Онегин можно. При указании фамилии допускается имя сокращать до одной буквы - инициала. Но Муромец и Невский - это не фамилии, это прозвища. С ними такой трюк недопустим. Это все равно, что говорить П.Первый, Е.Великая или Б.Яга и З.Горыныч.

Нельзя также писать имя полностью, а фамилию сокращать до буквы, как часто делают газетчики, желая скрыть фамилию героя. М.Иванова - можно, Маша И. - нельзя. Нужно либо писать только имя, либо заменить фамилию на вымышленную.

waspagv
16.01.2008, 04:39
изначальная фраза "Религия - опиум народа" приобрела совсем другой смысл.

Есть легенда о том, что термин "Высшая математика" (в русском языке) появился от неправильного перевода названия книги Феликса Клейна с немецкого. У Клейна было "Элементарная математика с высшей точки зрения", в переводе - "Элементарная математика с точки зрения высшей".

Мыша (надеюсь, так можно обращаться?), как звучат обе фразы по-немецки?

sob06
16.01.2008, 07:18
Есть легенда о том, что термин "Высшая математика" (в русском языке) появился от неправильного перевода названия книги Феликса Клейна с немецкого. У Клейна было "Элементарная математика с высшей точки зрения", в переводе "Элементарная математика с точки зрения высшей".


Не слышал об этом, очень интересно! После этого познакомился с вашим журналом [...]. Получил массу удовольствия, прочитав о маленьком и изящном учителе Бора.

А вот это:
"В мою бытность студентом ЛГУ употреблялся термин "интеллектуатор" - оператор, сопоставляющий каждому человеку уровень его интеллекта. Чтобы оскорбить человека, достаточно было обозвать его ядром интеллектуатора."
просто класс!

[waspagv] Из скромности удалил URL журнала. Достаточного того, что он указан в профиле.

Fledermaus
16.01.2008, 14:09
Е.Онегин можно.Все же позволю себе не согласиться. На обложке книги и выходных данных недопустимо сокращение имени собственного в НАЗВАНИИ книги. К сожалению, нет под рукой необходимого справочника, но думаю, при желании можно и в интернете отыскать. Но тема интересная. :) За разъяснение большое спасибо и от имени Ильи Муромца, и от имени Александра Невского и от меня лично. :) Сказать по правде, я не помню такого правила. Сгораю от стыда! :o

Fledermaus
16.01.2008, 14:27
Есть легенда о том, что термин "Высшая математика" (в русском языке) появился от неправильного перевода названия книги Феликса Клейна с немецкого. У Клейна было "Элементарная математика с высшей точки зрения", в переводе - "Элементарная математика с точки зрения высшей".

Мыша (надеюсь, так можно обращаться?), как звучат обе фразы по-немецки?
Можно. :) Как звучат эти фразы по-немецки правильно (в смысле: как предмет преподавания) я представления не имею! Я и по-русски таких слов слыхом не слыхивала! :eek: Что Вы! Где математика и где я?! Я, прежде, чем сложить 2 плюс 2, задумываюсь и не всегда нахожу единственно верное решение. :D Дословно переводить...даже не знаю...Высшая математика (если дословно): Die höhere Mathematik. Ну а что написано на вузовских учебниках могу при случае поинтересоваться у сведущих людей.

waspagv
16.01.2008, 14:40
На обложке книги и выходных данных недопустимо сокращение имени собственного в НАЗВАНИИ книги.
Я тебя не понял. Имя и фамилию героя в текста сокращать можно: Е. Онегин. А вот название произведения в самом деле нельзя, потому что это именно название.

Где это правило записано, я тоже не знаю. Со школы запомнил. А позже мне мой преподаватель небесной механики в университете рассказывал, как его отец - известный филолог В.Е. Холшевников - пытался статью на эту тему написать. Статью не напечатали из-за ёрнического стиля и подписи: "З.Горыныч".

slide
16.01.2008, 15:28
Раньше с этим было строго. Да и нетолько с этим.

ElkiDrova
30.01.2008, 09:16
Вспыхает небо, разбужая ветер,
Проснувший гомон птичьих голосов -
Проклинывая всё на белом свете,
Я вновь бежу в нетоптанность лесов.

Шуршат зверушки, выбегнув навстречу,
Приветливыми лапками маша:
Я среди тут пробуду целый вечер,
Бессмертные творения пиша.

Но, выползя на миг из тины зыбкой,
Болотная, зелёновая тварь
Совает мне с заботливой улыбкой
Большой Орфографический словарь.

waspagv
30.01.2008, 11:50
Вспыхает небо, разбужая ветер,
Проснувший гомон птичьих голосов -
Проклинывая всё на белом свете,
Я вновь бежу в нетоптанность лесов.
[...]

Это тоже Иванов. Только не помню, на кого пародия.

vikkar
30.01.2008, 13:36
А хотите я Вам А. Иванова подборку выступлений сделаю. У меня тут немного есть.

sancho61
30.01.2008, 16:36
А хотите я Вам А. Иванова подборку выступлений сделаю.
Было бы здорово, vikkar!
По ТВ его редко теперь показывают... :(

slide
30.01.2008, 17:26
По ТВ его редко теперь показывают... :(

Бывает по РетроТВ.

waspagv
31.01.2008, 04:36
А хотите я Вам А. Иванова подборку выступлений сделаю. У меня тут немного есть.
Конечно сделать! У меня тоже одна передача есть, записал с "Культуры" в начале января. Но там мало самого Иванова и много трепа о нем.

waspagv
23.03.2008, 19:40
Недавно я фразу завернул, а Саша (sancho61) поначалу меня не понял. Выяснилось, что неясным было выражение "собираюсь удалять по мере скачивания". Я часто употребляю такой оборот, но впервые усомнился, правильно ли это делаю. Было время, когда я с трудом бросил говорить местечковое "всё ладом", поскольку в Ленинграде никто понимал, что оно означает. Так вот, я полез в словарь Ожегова (С.И. Ожегов, Н.Ю. Шведова. Толковый словарь русского языка.- М.: Азъ, 1996.), нашел статью "мера". Кроме собственно толкования этого слова в статье приведены некоторые фразеологические выражения, т.е. такие выражения, общее значение которых не определяется одним только значением слова. Цитирую:

"По мере чего, предлог с род. п. - в соответствии с чем-н., совпадая с чем-н. По мере приближения к дому беспокойство увеличивалось".

Fledermaus
23.03.2008, 21:07
Я даже позволю себе добавить, что предлог "по мере" имеет значение времени, а также прокомменитровать Вашу выдержку из Ожегова широко известной цитатой из моего любимого Жванецкого: "Давайте переживать неприятности по мере их поступления". :)

waspagv
19.08.2008, 18:42
Чтобы читать дальше, нужно установить в вашей системе поддержку китайского языка.

Недавно я решил поискать в Сети фильмы одиннадцатого сезона "Midsomer Murders". Поискал на tankafett, нашел со шведскими субтитрами. Потом поискал в ослосети, и нашел без субтитров. Но эти рипы делали китайцы, а потому в названии файла присутствовали китайские иероглифы. (В наше время большинство операционных систем используют для представления текста кодировку UNICODE, поэтому без труда отображают символы на любых языках). Я решил, что эта китайская грамота есть название сериала на китайском ТВ. Перевод, видимо, не дословный. У нас ведь тоже перевели как "Чисто английские убийства", а не "Убийства в Мидсамере".

Вот что было написано: 杀机四伏.

Я спросил на Фениксе, что бы это значило. Сначала мне посоветовали использовать автоматические переводчики. Первый из них перевел на английский так:

Shaji four V

Сие вряд ли имеет смысл. Другой автопереводчик сказал:

Four vanquishes the intention to kill,

т.е. "Четыре побеждает намерение убить". Намного лучше, но все равно непонятно. Прежде всего, причем тут "четыре"?

Затем появился житель Тайваня со словарем и перевел поиероглифно:

杀机四伏
Words
杀 убивать; умерщвлять...>>
机 машина; станок; механизм...>>
四 четыре; четвёртый...>>
伏 лежать ничком; припасть к кому-либо/чему-либо ; приникнуть...>>

shā] = 殺 1) убивать; умерщвлять 杀敌 [shā dн] — разить врага 杀死 [shāsĭ] — убить 自杀 [zмshā] — самоубийство 杀猪 [shāzhū] — зарезать свинью 2) уничтожать; истреблять 杀虫 [shā chуng] — истреблять насекомых 3) снижать; сбивать (напр., спесь) 4) крайнюю степень чего-либо 恨杀 [hиnshā] — люто ненавидеть

机 [jī] ; = 機 1) машина; станок; механизм 2) самолёт 3) ловкий; находчивый 4) случай; возможность 5) важный [решающий] момент 6) словообразовательный элемент, входит в состав существительных, обозначающих машины, аппараты, механизмы и т.п. 拖拉机 [tuōlājī] — трактор 收音机 [shōuyīnjī] — радио-приёмник

伏 [fъ] 1) лежать ничком; припасть к кому-либо/чему-либо ; приникнуть 伏在地上 [fъ zаi dмshang] — лежать ничком на земле; припасть к земле 2) прийти с повинной, сознаться 3) прятаться; сидеть в засаде 伏兵 [fъbīng] — засада 4) опускаться; падать 起伏 [qĭ fъ] — подниматься и падать; то подниматься то падать 5) период жары, футянь 入伏 [rщ fъ] — начало периода жары


Легче не стало!

И наконец появился Jammer, владеющий китайским:

Литературный перевод (английский и русский):

There's danger everywhere.

Опасность подстерегает повсюду.
[Выделено мной]

Объяснения:

Каждый символ может иметь много значений (см. пословный перевод), но даже если взять контекстовый смысл каждого, то вот что получается:

убить
шанс (возможность)
четыре
прятаться

Если "соединить" все это как положено, то получается:

"Чтобы получить возможность убить, они прячутся (сидят в засаде) со всех (четырех) сторон."

Что фактически означает: "Опасность подстерегает повсюду." Или "Опасность ждет со всех сторон." Ну или еще как-нибудь, в зависимости от настроения.

Мы тут смеемся над китайскими инструкциями, а ведь для них так же трудно перевести на русский, как нам на китайский. Квалифицированные переводчики стоят слишком дорого, чтобы средний китайский бизнесменчик мог их нанять.

Однажды в питерский ресторан "Красный терем" на Литейном зашли два китайца (я свидетель). Им подали меню на китайском. Они так ржали! А потом попросили на английском.